S ředitelem montevidejského Institutu třetího světa a hlavním koordinátorem mezinárodní koalice Social Watch Robertem Bissiem o sociálním státu v dnešní Uruguayi a spolupráci latinskoamerických zemí, o zdražení studentského jízdného a Československu roku 1968 jako první politické zkušenosti mladého Jihoameričana i o záměně rolí chudých a bohatých zemí v dnešním světě a činnosti koalice Social Watch.
Jižní Amerika je v českém prostředí často vnímána jako chudý a nedemokratický kontinent, který nás nemusí zas tolik zajímat, protože není, čemu bychom se tam mohli přiučit. Mohl byste na úvod našeho rozhovoru představit průběh uruguayské, respektive jihoamerické transformace?
Jde nikoli o jednu, ale hned o dvě transformace. V prvním případě hovoříme o přechodu k demokracii. V Uruguayi k němu došlo v roce 1984, v ostatních latinskoamerických zemích pak nejpozději mezi lety 1992 a 1997. Nahrazení dosavadních vojenských režimů volenými vládami bylo pozitivním krokem jak pro lidská práva, tak pro schopnost či možnost lidí organizovat se v různých sdruženích, politických stranách a využívat všech forem politického života. Předtím byly všechny aktivity tohoto typu zakazovány, tisíce lidí zmizely, byly mučeny nebo i zavražděny.
Druhá transformace probíhala v souvislosti se zapojením jihoamerických zemí do procesu globalizace. Latinská Amerika se - řekl bych, že skutečně nadšeně - otevřela obchodu, zahraničnímu kapitálu, investorům i privatizaci téměř všeho, co vůbec bylo možné privatizovat. Uruguay byla výjimkou. Svou úlohu zde sehrála i argentinská zkušenost, kterou lidé měli před očima. V Argentině měla privatizace katastrofální důsledky; vedla ke korupci i masivnímu růstu cen základních služeb. Když se pak o privatizaci začalo diskutovat v Uruguayi, občané nakonec zákon o privatizaci v referendu odmítli.
V samotné Uruguayi dnes vládne progresivně levicová koalice zahrnující socialisty, sociální i křesťanské demokraty i současné a bývalé komunisty. Podobné vlády byly zvoleny také v dalších státech. Stačí připomenout prezidentku Chile Michelle Bacheletovou nebo Luize Lulu da Silvu v Brazílii. Vláda bývalé guerilly naposledy po demokratických volbách nastoupila k moci v El Salvadoru. Ať už jsou ale základy těchto hnutí jakékoli - bývalý biskup a dnešní paraguayský prezident Fernando Lugo například vychází ze sociálního učení církve - všechna čelí obtížím v sociální politice, bojují proti chudobě, snaží se zároveň zajistit stabilitu i růst svých zemí.
Říkáte, že obyvatelé Uruguaye odmítli privatizaci v referendu. Jak funguje uruguayská ekonomika, je-li kontrolována státem?
Stát de facto zabral rafinerie, produkci vody, telefonní sítě, podniky zajišťující řadu základních služeb i banky. To vše přitom proběhlo za široké podpory veřejnosti. Soukromé banky jsou přitom povoleny a Uruguay patří mezi daňové ráje. Nicméně sedmdesát procent
lidí má své vklady ve státních bankách. Po finanční krizi z roku 2002 lidé věří státním bankám více než soukromým. Podobné je to i s penzijním systémem. Existuje státem garantovaný penzijní systém postavený na přerozdělování prostředků, spíše pro lidi s vysokými příjmy pak je i systém individuálních osobních účtů. Osmdesát procent prostředků lidí v rámci penzijního systému je uloženo ve státních fondech. Máme také tři společnosti provozující sítě mobilních telefonů. Ta, která je vlastněná státem, ovládá šedesát procent trhu.
Lidé mají možnost volby a vybírají si takto. Poté, co lidé zažili zhroucení soukromých bank, státem řízená nebo na stát dominantně orientovaná ekonomika má lidovou podporu. Zároveň je vláda pod kontrolou, protože lidé mají k dispozici demokratické mechanismy, jako je třeba relativně lehce dosažitelné referendum. Státem řízené instituce se mohou chovat ledabyle, být trochu nevýkonné a ne tak lákavé jako ty soukromé. Jenže pořád fungují vcelku dobře. A v situaci, kdy zde existují stovky občanských sdružení, odborů nebo družstev, vzniká atmosféra, která je třeba pro možnost korupce velmi nepříznivá.
Popisujete Uruguay jako stát vcelku socialistický. Spolupracuje země s organizacemi, jako jsou MERCOSUR nebo NAFTA?
Uruguay je součástí sdružení MERCOSUR. Původně tento integrační projekt sestával z Brazílie, Argentiny, Uruguaye a Paraguaye, postupně se ale rozšířil ještě na Bolívii, Venezuelu, Chile a některé přidružené státy. Před nedávnem navíc díky brazilské iniciativě vznikla Jihoamerická unie. Projekty tohoto typu se brzy ukázaly jako odporující záměru na rozvoj dalších zón volného obchodu, jako je NAFTA. A to zde přitom řadu let byly nabídky na vytvoření zóny volného obchodu obou Amerik se Spojenými státy. Definitivně byly tyto návrhy odmítnuty před čtyřmi lety.
Jsou progresivně levicové vlády, o kterých jste hovořil, schopny provést a upevnit například pozemkovou reformu nebo podporovat struktury solidární ekonomiky?
Všechny zmíněné vlády se k moci dostaly demokratickou cestou. Řada z nich postrádá většinu v parlamentu. Nutností vstupovat do koalic a vést jednání pak ztrácejí radikalitu i komplexnost, jsou jakoby pomyslně rozředěny. Zaváděny jsou některé strukturální reformy typu všeobecné zdravotní péče. Všechny vlády ale pracují s masivními programy na odstraňování chudoby. Některé sázejí spíše na charitu, jiné zkoušejí kombinovat investice do vzdělávání, zdravotnictví a podobně.
Větší obtíže vznikají při snaze o změny v daňových systémech. V latinskoamerických zemích se hodně spoléhá na nepřímé daně. Uruguay například dlouhá léta neměla daň z příjmu. Snaha o progresivnější zdanění přišla až se současnou vládou. V Argentině se dnes vede velká debata o tom, zda mají daně platit velmi bohatí vývozci sóji. Přičemž lze na okraj říci, že sója je v Argentině pěstována na více než polovině pozemků určených pro zemědělskou činnost. Nedostatek půdy zase vede k rozšiřování hranic zemědělské činnosti do Amazonie, což ohrožuje přežití pralesa...
Provádění pozemkových reforem, které by to pomohly vyřešit, je ale velmi komplikované. Velmi úspěšná byla vláda v Bolívii. Příjmy státu od těžařských firem se díky reformám zdvihly z tří set milionů dolarů ročně na více než čtyřnásobek. Ty firmy stále vydělávají, ale prezidentovi to umožnilo, aby některým dárcům řekl, že je už nechce a nepotřebuje.
Můžete popsat místo Evropské unie jako ekonomické velmoci v Jižní Americe?
Evropská unie je významným obchodním partnerem řady latinskoamerických zemí. Zároveň Evropská unie svou pomoc přesměrovala na nejchudší země, tedy hlavně do Afriky. Je tu pak rozdíl v tom, že obchodních dohody se dohadují s Unií jako takovou, investiční dohody pak dojednávají jednotlivé země samostatně. To je problém vzhledem k úzkému propojení investic a obchodu.
Pokud jde o investice, má velmi významnou pozici v Latinské Americe Španělsko. Řada dalších zemí hodně investuje například v Brazílii. V Sao Paulu pracuje pro švédské firmy snad více lidí než v samotném Švédsku, hodně investují také Finové. Jižní Amerika je těsněji přimknuta k Evropě než k USA, i když v ní zároveň zesiluje vliv Japonska a Číny, kam své výrobky vyvážejí Argentina, Uruguay i Paraguay. Na rozdíl od Číny se do Evropské unie nesmí dovážet geneticky modifikovaná sója, přitom se v Argentině jiná ani nepěstuje.
Panuje velká nevyváženost. Výrobní cena sóji je mezi pěti a deseti dolary za tunu, exportní cena spadla na polovinu: z šesti set na tři sta dolarů. I při takovém propadu cen je tu nezměrný zisk, a to zisk nedaněný. To je jen jedna z řady širších společenských souvislostí.
Koalice Social Watch monitoruje naplňování lidskoprávních závazků ze summitů OSN se zaměřením především na sociální a genderová práva. Proč je ústředí této organizace právě v Uruguayi?
Sídlo sekretariátu bylo vybráno v roce 1995, když bylo Social Watch založeno. Nechtěli jsme další organizaci sídlící na bohatém Severu. Jsme globální organizace, máme členy také na Severu, ale nechtěli jsme tam geograficky patřit. Několik zakládajících členů koalice pocházelo z Jihu a mezi nimi bylo vybráno právě Montevideo. Social Watch jako taková je síť, sekretariát poskytuje servis. Na našem případě se ukazuje, že s mobilními telefony, internetem a dalšími věcmi skutečně nezáleží na tom, kde máte sídlo. Můžete ho mít kdekoli. To je jedna z výhod moderní doby.
V rámci mezinárodní koalice Social Watch spolupracujete již delší dobu s kolegy v České republice. Stýkáte se společně častěji?
Ano. První kontakty jsme navázali v roce 2001 v newyorské centrále Organizace spojených národů během příprav na první konferenci Financování rozvoje, kde jako reprezentant Světové rady církví působil Tomáš Tožička. Od té doby jsme ve spojení a byl jsem tu i na zasedání Evropské sítě pro dluhy a rozvoj (EURODAD).
S Prahou se ale také pojí jeden důležitý zlom v mém životě. Kvůli Československu jsem se totiž poprvé začal politicky angažovat. V šedesátém osmém roce, když jsem studoval na gymnáziu, probíhaly všude ve světě studentské nepokoje a i my jsme chtěli něco zažít. Když v Montevideu zdražili studentské jízdné, měli jsme konečně důvod vyrazit do ulic. Pak ale přišla invaze do Československa, skončila hra a studenti náhle stáli před rozhodnutím, jak se k invazi postavit. Situace nebyla jednoduchá, zvláště když Sověty podpořil Castro. Nakonec ale zvítězil názor, že sociální spravedlnost se nedá nikam vozit v tancích. Vy jste získali naši podporu a nám zůstala vaše naděje.
Vzbuzuje ve vás právě probíhající krize nějakou naději?
Velké strukturální změny přicházejí vždy za krize. Systém brettonwoodských institucí i Organizace spojených národů vzešel z druhé světové války. Pokoušel se vypořádat se soutěžením mezi jednotlivými zeměmi, protekcionismem mezi bloky, který by nakonec vedl k válce, potřebou společných standardů, systému směny měn, bez kterého by se nemohl realizovat obchod. Tak se i Evropa naučila, že když nebude mít nejprve společný trh, „měnový koš" a pak společnou měnu, nebude znamenat nic.
Dnes žijeme ve světě, kterému nikdo nerozumí. Teoreticky jsme o potřebě změny věděli už před dvaceti lety, ale něco jiného je teoreticky vědět a něco jiného mít politickou sílu na to, aby bylo možné změny prosadit. Nynější krize ukázala, že systém vybudovaný po pádu Berlínské zdi nefunguje. Teze, že trh vyřeší vše, se ukázala jako naprosto mylná a systém potřebuje znovu vyvážit. Potřebujeme nový typ rovnováhy. Trh se nezastavil, transakce nadále probíhají, ale je už jasné, že na soutěži založený obchod se neobejde bez kontroly.
Je zde potřeba změny i příležitost k ní. Ať se nám to líbí anebo ne, těžiště moci se přesouvá. Velké země jsou v dluzích. Spojené státy mají dluh ve výši sta procent hrubého domácího produktu, Japonsko dvojnásobný. Řada evropských zemí je na tom podobně. A kdo jsou věřitelé? Největším věřitelem je Čína, velkými věřiteli jsou Brazílie nebo Indie. Samozřejmě je to absurdní situace, že ty nejchudší země půjčují peníze nejbohatším zemím světa. To zásadním způsobem mění situaci. Tyto země mají nyní legitimizační úlohu a měly by říci: hej, co to děláte s našimi penězi? S penězi, které jsme dali do vašich bank. Tisknete peníze, což je nezodpovědnost. Ale bohaté země peníze tisknout mohou, kdežto peníze chudých zemí nejsou nikde přijímány. A ony nejsou schopny splácet dluhy. Oprávněně tedy argumentují, že řešení musejí být globální. Jakou sílu mají Brazílie, Indie nebo Čína k tomu, aby diktovaly politiku Spojeným státům? Jestli se krize bude prohlubovat a trvat, bude třeba najít politickou odpověď. Předchozí krize totiž nepřinesla jen New Deal, ale také fašismus v Evropě a druhou světovou válku. Domnívám se, že řešení nejsou spojená s tím, že nebudeme dělat nic. Potřebujeme jít do OSN a tam se všichni dohodnout, protože dohoda mezi G20 není podle mě možná. Zájmy těchto zemí či skupin zemí jsou příliš odlišné a těžko na nich stavět nějakou širší dohodu.
Co můžeme dělat jako lidé nebo jako občanská společnost?
Dnes vidíme, že vzrůstá extremismus, protože lidé ztrácejí svá zaměstnání, ztrácejí domy, vklady. Otázka zní, jak se vyhnout nebezpečí, že lidé budou bránit sami sebe. Lidé oprávněně nevěří, že bankéři, kteří krizi způsobili, ji mohou vyřešit.
Je několik konstruktivních cest; jedna z nich je říci: dobře, je jasné, že stát skončil s pasivitou a zkusme nahradit soukromý sektor v klíčových oblastech. To ovšem vyžaduje silnou participaci občanů, kteří mají vliv a kontrolu nad děním kolem sebe. Pak je třeba investovat do veřejných výdajů, do vzdělání, zásobování pitnou vodou a podobně. Tyto věci mají zásadní ekonomický význam. Proč se to neděje, odvisí od možností moci, lidí, kteří mají přístup k rozhodovacím procesům, to je obecně platná věc.
Čína může být lokomotivou záchrany světové ekonomiky, ale může se přeorientovat z exportu na lokální spotřebu? Číňané si ukládají třicet procent svých příjmů, Američané utrácejí víc, než vydělají; nejenom vláda, ale i domácnosti. Číňané se bojí budoucnosti: kdyby měli pocit bezpečí a existovala by garantovaná sociální síť, tak přes všechny kulturní dispozice tolik prostředků ukládat nebudou. Je potřeba slušný stát, který nekrade a stará se o své občany.