S profesorem Kalifornské univerzity v Santa Barbaře Williamem Robinsonem o tom, proč už dnešní svět nemůžeme popisovat optikou imperialismu, o globálním kapitálu a způsobech, kterými se proti němu brání občanská společnost i o roli společenských věd v čase krize.
Jste znám jako kritik teorií imperialismu. Můžete představit hlavní důvody této kritiky a říci, jak souvisí s vaší kritikou globálního kapitalismu?
Teorie imperialismu jsou založeny na neporozumění tomu typu kapitalismu, který se začal projevovat v devadesátých letech a který se projevuje dnes. V historii kapitalismu představuje globalizace novou etapu. Teoretici imperialismu jako Rudolf Hilferding analyzovali systém, ve kterém byl kapitál organizován národně. V době, ve které pracovali - tedy od devadesátých let devatenáctého století až do poloviny stolení dvacátého - bylo možné identifikovat britský, francouzský nebo japonský kapitál. Národní kapitalistické třídy byly ukotveny v jednotlivých zemích a konkurovaly si mezi sebou. Při svém zápolení přitom respektovaly národní státy. Britský kapitalista se obracel na britský stát, aby od něj získával výhody oproti svým konkurentům, francouzský na francouzský. Tak vznikaly konflikty, jako první světová válka.
Přesto se však zdá, že teorie imperialismu představuje problém.
Problém je, že sociální prostředí, která Hilferding analyzoval před sto lety, dnes už neexistují, anebo se proměnila. Dnešní kapitalismus je kapitalismem nadnárodním. Když vezmete to, co by mohlo být americkým nebo francouzským kapitálem, a obejdete svět kolem dokola, zjistíte, že se to propojilo s kapitálem z ostatních částí světa. Na počátku jednadvacátého století tu máme něco, co lze nazvat jako světový kapitál.
Když Spojené státy obsadily Irák, všichni tento útok interpretovali v intencích klasické teorie imperialismu. Tvrdím, že se invaze do Iráku odehrála v úplně jiných pojmech, než které nám nabízí klasická teorie imperialismu.
Zastavme se ještě u vaší teorie globálního kapitalismu. Jde o téma, kterému se věnujete profesně, je i tématem stejnojmenné knihy, jejíž český překlad by měl vyjít během léta. Můžete popsat hlavní složky systému globálního kapitalismu - vytváření nových tříd a spojení mezi nimi?
Globalizace coby nová etapa ve vývoji kapitalismu je charakteristická několika novými složkami. První z nich je existence nadnárodního kapitálu a vznik globálně integrovaného systému výroby a financí. Druhou charakteristikou je rozvoj nadnárodní kapitalistické třídy a s tím související vznik nových center akumulace kapitálu. Také postupně vznikají nadnárodně orientované elity zahrnující národní úředníky i politickou reprezentaci, jejichž části, všeobecně řečeno, nadřazují novou třídu nad národ. Čtvrtý rozměr věci představuje vznik nadnárodního státního aparátu. Moji kritici se ptají, jak mohu argumentovat nadnárodním státním aparátem, když stále existují národní státy. Když přijíždím do České republiky, musím ukázat pas. Až budu odjíždět, budu ho znovu muset ukázat. Jenže to, že vzniká nadnárodní státní aparát, neznamená, že národní stát mizí. Znamená to, že se stává irelevantním.
Mají tyto tendence nějaké institucionální zakotvení?
Globální elity, investoři či agentury operují globálně orientovanými sítěmi a institucemi. Tyto vedoucí supranacionální a nadnárodní instituce vytvářejí rámce, ve kterých nadnárodní kapitál může jak koordinovat svou činnost, tak se i pohybovat napříč celým světem. Příkladem mohou být Mezinárodní měnový fond, Světová banka nebo Světová obchodní organizace.
Ve chvíli, kdy Mexiko jako stát začne koordinovat své aktivity s Mezinárodním měnovým fondem a Světovou obchodní organizací, dochází k ovládání Mexika nadnárodním kapitálem a k jeho zapojování do nadnárodní ekonomiky. K tomu vzniká i příslušný - nadnárodně orientovaný - aparát.
Uměl byste popsat místo Evropské unie v systému globálního kapitalismu a rozdíl v tomto postavení například mezi devadesátými lety minulého století a dneškem?
Regionální unie typu EU jsou cestou vedoucí k cíli větší globální integrace. Díky tomu můžeme lépe porozumět tomu, že vstupní podmínky integrace Evropské unie umožňovaly vstoupit na západoevropský trh a do jeho nadstátních struktur také investorům ze Spojených států amerických nebo Brazílie.
Už od osmdesátých let ale bylo možné pozorovat, a pokračuje to i dnes, rozvoj nadnárodních vazeb v Evropské unii. Příkladem může být jedna společná Evropská centrální banka, ale našli bychom i další.
Na začátku našeho rozhovoru jste řekl, že se „invaze do Iráku odehrála v úplně jiných pojmech,než které nám nabízí klasická teorie imperialismu". Máme to chápat tak, že válka v Iráku pomohla více nadnárodnímu kapitálu než imperiálním ambicím amerických republikánů?
Válka v Iráku nemusela nadnárodnímu kapitálu pomoci nutně. Argumentem není ani to, že k ní došlo ve snaze podpořit americký kapitál. Ani to, že šlo o zpackaný pokus, jak bránit principy a zájmy globálního kapitalismu. Skrze rámce a pojmy starých imperiálních teorií se o Iráku nemůžeme dozvědět nic.
Spojené státy přišly do Iráku, ustavily v něm koloniální vládu a v prvních měsících své vlády vydaly stovku dekretů. Jeden z prvních přitom zněl: získali jsme kontrolu nad Irákem, Irák je otevřen jakémukoli investorovi z jakékoli části světa. Jenže klasické koloniální schéma zní: určitá moc kolonizuje zemi, přivede do ní kapitál z mateřské země a zatarasí cestu kapitálu odjinud. Přesně to se dělo při kolonizaci východní Afriky. Britové přišli do Keni a řekli: obchodníci, osadníci, investoři, bankéři z Velké Británie, můžete přijít do východní Afriky, a Francouzi nebo Němci ať nechodí.
Ony takzvané Bremerovy dekrety naopak otevřely Irák nadnárodnímu kapitálu a globálnímu kapitalismu. Máte lepší příklad než ropnou společnost Total? Total je považován za francouzskou společnost, je identifikován s francouzským státem. Francouzská vláda pokládala z pohledu stability světového kapitalismu invazi do Iráku za špatný krok. Dalo se tedy předpokládat, že Total jako francouzská firma se bude orientovat podle francouzské vlády, Exxon a další americké firmy zohlední politiku Spojených států. Jenže poté, co se situace v Iráku stabilizovala, je nejvýznamnějším klientem kanceláře americké administrativy, která asistuje globálním investorům do irácké ropy, společnost Total.
Je možné nějak vyvolat nové rozdělení moci, takové, aby státy měly více moci než firmy? Kdy Elysejský palác bude silnější než firma Total?
První věc, kterou pozorujeme pod pojmem globalizace, je fenomén skryté strukturální moci nadnárodního kapitálu nad přímou mocí států. Můžeme si vzít za příklad jednotlivou zemi z poloviny minulého století. Když kapitál přišel na hranice té země, musel projít například devizovou kontrolou. Stát teritoriálně kontroloval území, kde kapitál operoval. Dnes se kapitál pohybuje globálně a nemusí se obávat, že by byl státem nějak omezován. Musíme si připomenout, že se státy v posledních třiceti letech staly státy neoliberálními, že samy prosazovaly kapitalistickou globalizaci, a to nikoli pouze kvůli síle nadnárodní moci nad národními státy. Dělo se to i proto, že v každé zemi najdete nadnárodně orientované elity a také nový typ nadnárodně orientované spotřeby. Když si přidáte vnější tlak na zavádění nadnárodního kapitálu, stát se vzdává.
Můžete v téhle souvislosti říci více o „novém kruhu odporu", například o pokrokových tendencích, které vidíme v Latinské Americe?
Na prvním místě od sedmdesátých let stojí globalizovaný kapitál. Pracující tehdy získávali více moci na úrovni národních států. Velmi zesílila jejich schopnost odporu, což dokazují série revolucí a národních hnutí v Prvním světě v šedesátých a sedmdesátých letech. V roce 1968 byly napříč světem diskvalifikovány kapitalistické elity. O tři roky později přišla hluboká strukturní krize, během které elity objevily výhody vyvázání se z národních rámců. Globalizace je odpovědí kapitálu na sebeorganizaci lidových vrstev napříč světem. Pád sovětského bloku byl velmi dobrou věcí, pokud ho vnímáme jako pád totálně byrokratizovaného a neúspěšného systému, který od počátku, snad s výjimkou prvních několika let, nebyl socialismem. Nicméně pád sovětského bloku se protnul s nově nalezenou mocí globálního kapitálu a neoliberalismu.
Bodem obratu pak byla pozdní devadesátá léta, kdy se napříč světem stala odpovědí lidových vrstev na tlak kapitálu sociální a lidová hnutí. Symbolem tohoto obratu jsou protesty proti zasedání Světové obchodní organizace v Seattlu v roce 1999. Tehdy spolupracovaly odbory a sociální hnutí z celého světa, znovuobnovily opozici a daly jí nový impuls.
Myslíte, že by na těchto základech mohl vyrůst nový, nekapitalistický systém globálního vládnutí? A je pro vás taková představa něčím lákavá? Má zde své místo například Světové sociální fórum?
Kritický intelektuál se potřebuje podílet na hnutích usilujících o společenskou změnu. O to se v rámci Světového sociálního fóra a dalších hnutí na levici pokouším i já. Setkání Světového sociálního fóra se konalo počátkem letošního roku v brazilském Belému. Světové ekonomické fórum se jako každoročně konalo v lednu ve švýcarském Davosu. Globální elity byly dezorientované, nevěděly, jak na krizi reagovat.
Belémské fórum bylo oproti tomu bojovnější pod vlivem skutečnosti, že iniciativa přešla na stranu lidových vrstev, progresivních a radikálních sil. V závěrečné deklaraci fóra se objevila i otázka nových forem organizace vlastnictví. Všechny takto vzniklé návrhy, jak organizovat svět, však nejsou pořádně zpracovány. A tady je problém. Můžete utnout stávající sociální pořádek, ale pokud nemáte obsáhlý plán pro ten typ sociálního pořádku, o který usilujete, máte slabší pozici. Druhý problém se týká Světového sociálního fóra, ale platí obecně o sociálních hnutích v celém světě. Sociální hnutí a lidové vrstvy potřebují v určité chvíli převzít státní moc. I když budete mít alternativu, staré elity stále mají moc. Ta kontroluje zákonné prostředky, bude na vás tlačit a tak podobně. Problém je, že řada součástí Světového sociálního fóra si nechce zajistit stát, operuje pouze na rovině občanské společnosti.
Ptáte se, co můžeme dělat se státem, pokud jeho struktury drží staré elity. Ve chvíli, kdy jsme to my, kdo má iniciativu, nestačí deset nebo dvacet let počkat, až stát dostaneme?
Problém je, že těch deset nebo dvacet let nemáme. V sázce je přežití lidstva. Máme tu velmi vážnou krizi hospodářskou i ekologickou. Druhý problém je, že ve světě stále přežívá model revoluční změny zažitý z minulého století. A ten je zcela mylný. Ten model předpokládá, že předvoj, reprezentanti lidí, převezmou stát pro lidi, a spojí se do státostrany. A státostrana se přerodí do diktatury jedné strany po sovětském vzoru... Nemáme autonomní organizace vycházející zezdola, jako odbory, organizace občanské společnosti, organizace žen... Potřebujeme nový model revoluční transformace.
Uměl byste definovat typ hospodářské krize, kterou dnes zažíváme, a popsat její příčiny?
Jde o klasickou krizi z nadvýroby. Avšak jsou tu pravidelné krize z nadvýroby, které jsou s kapitalismem spojeny organicky, například ta z roku 2001, a méně časté strukturní krize. Jediným východiskem je přestrukturování systému kapitalismu. Poslední strukturní krizi jsme pozorovali v sedmdesátých a osmdesátých letech minulého století a odpovědí na ni byla monopolizace kapitálu. Z krize strukturní pak, nikoli ovšem nezbytně, může vyrůst krize systémová. Systémová krize vzniká při výrazném zhoršení situace za přispění celé řady sociálních sil ve chvíli, kdy tyto síly krizi strukturní dotlačí do podoby krize systémové.
Pokud jde o příčiny současné krize, ta vznikla, když došlo ke globalizaci kapitálu a otevření možností pro celosvětovou akumulaci kapitálu. Příliš mnoho akumulace vede k nadbytečné akumulaci a recesi, jak to sledujeme v tomto případě. Tato tendence byla jasná od pozdních osmdesátých let. Kolem roku 2000 se objevily dva nové mechanismy, které možnost další akumulace kapitálu tváří v tvář zpomalení ekonomiky podpořily. Prvním z nich byla finanční spekulace, druhým militarizace globální ekonomiky.
Jak byste popsal intelektuální cestu, která vás přivedla k formulování závěrů, o kterých dnes hovoříme?
Ta cesta začala, když jsem po střední škole odjel do Afriky jako hostující student univerzit v keňském Nairobi a v nigerijské Abuji. Tam jsem se seznamoval s politickou ekonomií, historií a sociální a politickou teorií, také jsem studoval světovou literaturu. Je jiná věc číst tyto věci v New Yorku a jiná číst je v zemi, kde stále cítíte přítomnost kolonialismu. Potom jsem odjel do Střední Ameriky, abych si zlepšil svou španělštinu. Byl jsem nejprve osm měsíců v Kostarice, poté jsem odjel do Nikaraguy a podílel se zde na revoluci jako novinář, výzkumník a poradce sandinistické vlády. Když v roce 1990 sandinisté přišli o moc, byl jsem novou vládou přinucen k odchodu, takže jsem odešel do Nového Mexika, kde jsem během několika let získal jednak titul M.A. z latinskoamerických studií, jednak PhD. ze sociologie. Poté jsem také začal publikovat knihy nahlížející svět už v nových schématech - mou zatím poslední knihou je Latinská Amerika a globální kapitalismus, v níž se věnuji současnému dění v této oblasti.
Řekl jste mnoho zajímavého jako vědec. Co byste nám ale v čase hospodářské krize doporučil coby aktivista?
Čas krize je vždy časem velkého nebezpečí a zároveň příležitostí, protože lidé jsou otevřenější novým myšlenkám. My, společenští vědci a intelektuálové, máme v době krize, jako je tato, příležitost pomáhat těm, kdo přicházejí s novým řádem, s rozvíjením jejich myšlenek a poukazováním na limity možného. Nemyslím si, že by bylo špatně, kdyby se intelektuálové účastnili jako organizátoři sociálních hnutí, a sám to částečně dělám. Nechceme se ale zároveň věnovat analýze každodenních dílčích změn, ke kterým dochází na různých úrovních sociálních hnutí, protože bychom zapomínali na důležitost naší pro společenskou změnu nezbytné intelektuální a teoretické práce.