Ekonomka a kritička globalizace Noreena Hertzová varuje před přílišnou mocí bank, neomezenou chamtivostí a neregulovanými trhy už od roku 2001. V rozhovoru pro Der Spiegel vysvětluje, proč nemá smysl soustředit se jen na HDP a proč se kapitalismus ocitl v bodu obratu.
Neustále čteme o tom, jak se ta či ona ekonomika zvedá, nebo propadá. Proč všichni berou hrubý domácí produkt (HDP) stále tak vážně?
Jednoduše se měří a ukazuje, jak si jedna země stojí ve srovnání s jinými. Každá země proto svůj hospodářský úspěch určuje podle HDP. Jedinou výjimkou je Bhútán.
Podle bhútánské ústavy lidé nemají být rok od roku bohatší, ale šťastnější. To malé asijské království chce tohoto cíle dosáhnout budováním sociálně spravedlivé společnosti a posilováním ochrany životního prostředí. Je to lepší přístup?
Bez debat. HDP ukazuje jen malou část ekonomické úspěšnosti a některé velmi důležité aspekty, jako třeba udržitelnost, zcela ignoruje. Je absurdní, že stát může vykazovat vysokou míru růstu proto, že jeho průmysl silně znečišťuje životní prostředí. Kvalita vzduchu, zdravotnictví, pokrok v postavení žen, péče o děti a sociální soudržnost - vše to jsou důležité ekonomické faktory, ale HDP je opomíjí a neukazuje navíc ani to, jak inovativní daná ekonomika je.
Experti tvrdí, že růst je důležitý pro vytváření bohatství.
To se nikdy neprokázalo. Ekonomika země může enormně růst, ale většina obyvatel může dál zůstat enormně chudá. Příkladem budiž Rusko - ta země má vysokou míru růstu, ale tyje z něj jen pár lidí. Posledních pětadvacet let se tam propast mezi nejbohatšími a nejchudšími neustále prohlubuje. Mezi růstem HDP a sociálně spravedlivou společností žádná vazba není. A navíc, důvody růstu HDP mohou být jasně negativní, protože pro růst ekonomiky je dobrá třeba i válka. Nebo přírodní katastrofy. Vysokou míru růstu teď bude mít například Haiti, protože po zemětřesení tam bude třeba postavit všechno takřka od nuly.
Francouzský prezident Nicolas Sarkozy chce do výpočtu HDP zahrnout i faktory, jako je například štěstí.
Jistě, a je to správný přístup, který hledí do budoucna. Stále více lidí začíná chápat, že HDP už nepostačuje, protože měří jen výkon.
Jak by tedy nový model měl vypadat?
Mohl by to být jakýsi koš s různými faktory, například spravedlností, ochranou životního prostředí, zdravím populace. Tyto faktory by měly být zvažovány různě.
A jakou váhu byste přidala HDP?
HDP cosi představuje a v onom koši by samozřejmě mělo být. Musíme se ale zároveň rozhodnout, zda chceme úspěch měřit tím, že změříme absolutní ekonomické bohatství samo o sobě, nebo zda vezmeme do úvahy, jak je toto bohatství rozdělováno a jak udržitelné je.
Myslíte si, že přední průmyslové země upustí od používání HDP coby měřítka srovnání s ostatními?
Je jasné, že HDP je měřítkem obecné ekonomické úspěšnosti už dlouho. Pokud ale politici chtějí přijímat ta skutečně nejlepší rozhodnutí, musí k tomu také začít poměřovat ty správné věci. Soustředění se čistě jen na HDP je, z hlediska toho, co dnes víme o faktorech, které život společností zlepšují či zhoršují, zcela mimo.
Klimatický summit v Kodani ale zkrachoval do značné míry kvůli tomu, že země jako Čína chtějí uchovat svůj enormní růst.
Pokud se některé země odhodlají začít používat alternativní měřítka, další je budou následovat. Čína a další země se soustředí výhradně jen na růst, to ale neznamená, že ostatní se musí na HDP soustředit také.
Činí tak ale všechny země - s výjimkou Bhútánu - a Sarkozy také ještě musí přejít od slov k činům.
Jsem přesvědčena, že se kapitalismus nachází v bodu obratu. Finanční krize mohla propuknout jen proto, že se lidé příliš zabývali růstem, aniž by se ptali, z čeho ten růst vzniká a co nás vlastně stojí. Pro mnoho lidí, kteří donedávna akceptovali pravidla starého systému, se ale krize stala jakýmsi budíčkem. A mnoho lidí, ať už politiků, akademiků, ekonomů nebo prostě jen lidí z ulice, se začíná ptát, jestli byla ta stará pravidla opravdu férová, spravedlivá a správná.
Ve své loňské eseji píšete, že jsme svědky přechodu od Gucciho kapitalismu ke kapitalismu kooperativnímu.
V Gucciho kapitalismu si lidé mysleli, že trhy jsou naprosto racionální a spolehlivé. Ekonomové vytvářeli modely, které se v mnohém blížily komiksům - lidé v nich vystupovali jen jako superracionální navyšovatelé zisku. Snažili se popsat složitost světa, aniž by ovšem brali do úvahy politiku, ekonomii a dějiny. Dnes se tím už ale začínají zabývat. Je zajímavé, že Nobelovu cenu nedostal žádný tradiční ekonom, ale Elinor Ostromová, která postuláty tradiční ekonomie zásadním způsobem zpochybňuje.
Jak budou vypadat firmy v kooperativním kapitalismu?
Některé firmy už tento model za svůj přijaly. Průkopníky byly počítačové firmy v Silicon Valley nebo například poskytovatelé open source softwaru. Tyto sféry se Gucciho kapitalismem už neřídí. Místo toho pracují na principech, které si váží spolupráce, partnerství, propojování, vztahů a sociálních sil, tedy hodnot, které klasický ekonom nepovažuje za významné. Přitom ale vidíme, že občas mohou být úspěšnější než staré modely.
Svou esej jste napsala asi před rokem. Od té doby se ale nic nezměnilo a bankéři už si zase vyplácejí obří bonusy.
V současnosti se odvíjejí dvě paralelní reality. V jedné z nich žijí bankéři, kteří v mnoha případech už dávno nerozumějí obavám prostých lidí. Zbytek ekonomiky - tedy my ostatní - žijeme v té druhé realitě. Tvrdit, že se nic neděje, znamená podceňovat mnoho inovací, které dnes vidíme v myšlení či konkrétních činech.
Selhali v tomto směru politici, když nedokázali zasáhnout?
Politika je bohužel až příliš závislá na ekonomice. V USA Wall Street podporuje velké politické strany, v Británii se blíží volby. Labouristická strana v nich asi prohraje a v bankovním sektoru je mnoho míst, která by politici po svém odchodu z politiky chtěli obsadit.
Máte pocit, že dnes už je tedy na nějaké změny pozdě?
Ne. Co se týče reformy finančního sektoru, tak například Británie vyhlásila 50procentní daň na bonusy bankéřů a Nizozemci právě stanovují bankéřům mzdové limity. Mezinárodní konference diskutují o tom, jak snížit rizikovost celého sektoru. Pokud se ale na celou věc podíváme z nadhledu, krize ve starém sytému odhalila díry. Navíc je důležité, že nové vycházející ekonomiky jako Brazílie, Čína nebo Indie, starý systém za svůj nikdy plně nepřijaly a dnes mají ve světě stále silnější slovo. Je proto velmi nepravděpodobné, že budoucnost bude stejná jako minulost.
Jak tedy bude vypadat budoucnost?
Vstupujeme do období komplexnosti, různorodosti a spolupráce. Tyto tři faktory budou určující pro všechno, inovacemi počínaje přes strukturu vlastnictví až po způsob, jak bude prováděn a strukturován výkon moci. Bude to budoucnost, v níž budou zásadními otevřené myšlení a kritická analýza, v níž bude důležité naučit se chápat principy řízení sítí, a v níž my všichni budeme muset být natolik pružní, abychom se dokázali popasovat se změnami, které nevyhnutelně přijdou.
Noreena Hertzová se narodila v Londýně v roce 1967. Díky svému nadání střední školu ukončila už v šestnácti letech a v jednadvaceti absolvovala Pensylvánskou univerzitu, přičemž doktorát z ekonomie získala na Cambridgi. Na počátku 90. let pracovala pro Světovou banku v Rusku, kde vládě radila s privatizací státních firem. Po této zkušenosti napsala dva bestsellery kritizující globalizaci. Dnes přednáší na univerzitě v Cambridgi a na Duisenbergově škole financí v Nizozemsku.